Positive reelle Zahlen ohne Null

TeXno · Beitrag von **TeXno** » Sa 28. Mai 2011, 00:03

Hallo erstmal,
Ich will die positiven reellen Zahlen ohne Null als Zeichen darstellen.
Derzeit hab ich das ganze so gelöst:

\mathbb{R}_0^+

Das sieht allerdings grauenhaft aus. Die 0 und das + sind viel zu groß. Gibt es nicht eine bessere Schreibweise?

Vielen Dank, TeXno

nfa019 · Beitrag von **nfa019** » Mo 30. Mai 2011, 10:46

ich würde das hier verwenden:

\mathbb{R}_{>0}

Frauke

localghost · Beitrag von **localghost** » Mo 30. Mai 2011, 11:15

Mir ist eigentlich nur eine einzige Notation dafür bekannt.

\documentclass{article}
\usepackage{amssymb}

\begin{document}
  $\mathbb{R}^+\setminus\{0\}$
\end{document}

Aber das löst wohl nicht wirklich dein Problem.

Thorsten

KOMA · Beitrag von **KOMA** » Mo 30. Mai 2011, 12:09

Ich dachte \mathbb{R}^+ wäre die Menge aller positiven, reellen Zahlen, \mathbb{R}^+_0 wäre die Menge aller positiven reellen Zahlen, einschließlich der 0, \mathbb{R}^- wäre die Menge aller negativen, reellen Zahlen und \mathbb{R}^-_0 wäre die Menge aller negativen, reellen Zahlen einschließlich der 0. So habe ich das jedenfalls vor 25 Jahren mal gelernt. In dem Fall also etwas wie:

\documentclass{article}
\usepackage{amssymb}
\providecommand*{\plus}{\ensuremath{{}\mskip-\thinmuskip+\mskip-\thinmuskip{}}}
\begin{document}
\[\mathbb{R}^{\plus}_0\]
\end{document}

BTW: \mathbb verwendet man eigentlich nur in Mathebüchern für die Grundstufe. Danach sollten die Schüler lernen, dass man Mengen nur an der Tafel mit einem Doppelstrich kennzeichnet, weil es an der Tafel etwas schwierig ist, ordentliche fette Buchstaben zu schreiben …

nfa019 · Beitrag von **nfa019** » Mo 30. Mai 2011, 13:08

KOMA hat geschrieben: BTW: \mathbb verwendet man eigentlich nur in Mathebüchern für die Grundstufe. Danach sollten die Schüler lernen, dass man Mengen nur an der Tafel mit einem Doppelstrich kennzeichnet, weil es an der Tafel etwas schwierig ist, ordentliche fette Buchstaben zu schreiben …

bloß komisch, dass es dann in den meisten Hochschulmathebüchern und auch mathematischen Journalen trotzdem eingesetzt wird.

Mit solchen pauschalen Aussagen wäre ich dann doch vorsichtig.

KOMA · Beitrag von **KOMA** » Mo 30. Mai 2011, 13:46

nfa019 hat geschrieben:bloß komisch, dass es dann in den meisten Hochschulmathebüchern und auch mathematischen Journalen trotzdem eingesetzt wird.

Milliarden Fliegen können nicht irren? Oder anders gesagt: Nur, weil die Leute immer weniger ordentliche Typografie beherrschen, muss ich das nicht gut heißen und unterstützen. Das ist für mich eher ein Grund, darauf hinzuweisen, wie man es richtig macht, statt das hin zu nehmen.

BTW: Ich habe selbst schon mathematische Journale gesetzt. Das war allerdings noch zu Zeiten, bevor der Verlag den Satz nach Indien gegeben hat und Kosten vor Qualität gingen. Was da von den Autoren teilweise abgeliefert wurde, war immer wieder Anlass zu Diskussionen darüber, wer die Korrektur der ganzen Satzfehler denn nun eigentlich bezahlen muss (Verlag, Autor, Editor - ganz sicher nicht das Satzstudio). Die Autoren waren oftmals nicht einmal in der Lage der Autorenrichtlinien zu lesen. Dafür wurde von vorn bis hinten getrickst. Die dachten teilweise wirklich, man könne die Seitenvorgaben durch Wahl einer kleineren Schrift, Änderung der Ränder und massenhaft \vspace{-...} nach Überschriften einhalten.

TeXno · Beitrag von **TeXno** » Di 31. Mai 2011, 21:18

Vielen Dank erstmal, für die Antworten.

KOMA hat geschrieben:Ich dachte \mathbb{R}^+ wäre die Menge aller positiven, reellen Zahlen, \mathbb{R}^+_0 wäre die Menge aller positiven reellen Zahlen, einschließlich der 0, \mathbb{R}^- wäre die Menge aller negativen, reellen Zahlen und \mathbb{R}^-_0 wäre die Menge aller negativen, reellen Zahlen einschließlich der 0. So habe ich das jedenfalls vor 25 Jahren mal gelernt. In dem Fall also etwas wie:
\documentclass{article}
\usepackage{amssymb}
\providecommand*{\plus}{\ensuremath{{}\mskip-\thinmuskip+\mskip-\thinmuskip{}}}
\begin{document}
\[\mathbb{R}^{\plus}_0\]
\end{document}
BTW: \mathbb verwendet man eigentlich nur in Mathebüchern für die Grundstufe. Danach sollten die Schüler lernen, dass man Mengen nur an der Tafel mit einem Doppelstrich kennzeichnet, weil es an der Tafel etwas schwierig ist, ordentliche fette Buchstaben zu schreiben …

Das hast du richtig in Erinnerung und ich weiß deine Kritik an dieser Schreibweise zu schätzen. Es setzt sich allerdingsl nicht immer alles so durch, wie es im Sinne des Erfinders ist (leider). Aber das ist jetzt erstmal egal. Schließlich wollte ich mit diesem Thread keine Debatte entfachen.

Es ging mir allein um eine (für mich) zufriedenstellende Umsetzung/Optik dieser Schreibweise. Dein Code hat zwar noch nicht meine Vorstellungen erfüllt, erscheint mir aber dennoch höchst interessant. Leider bin ich mit den verwendeten Befehlen innerhalb der geschweiften Klammern von \ensuremath nicht vertraut. Könntest du mir also bitte den Code und seine Bedeutung/Auswirkung in dieser Zusammenstellung etwas erläutern?

\ensuremath{{}\mskip-\thinmuskip+\mskip-\thinmuskip{}}

Nur mal aus reinem Interesse: Wie hättest du die Menge aller positiven reellen Zahlen, einschließlich der Null dargestellt?

KOMA · Beitrag von **KOMA** » Mi 1. Jun 2011, 08:43

Vielleicht bist Du ja hiermit besser vertraut:

\documentclass{article}
\providecommand*{\plus}{\ensuremath{\!+\!}}
\begin{document}
\[\mathbf{R}^{\plus}_0\]
\end{document}

\! ist schlicht ein kleiner, negativer mathematischer Abstand. Im Endeffekt ist es genau das gleiche wie \mskip-\thinmuskip. \mskip ist so etwas ähnliches wie \hskip aber nur für den Mathemodus. \thinmuskip ist eine mathematische Länge vergleichbar der Breite eines Leerzeichen im Textmodus nur viel, viel kleiner. Dass ich in meiner ersten Lösung \mskip-\thinmuskip statt \! verwendet habe, liegt übrigens daran, dass ich noch mit anderen Abständen experimentiert hatte.

Was gefällt Dir denn an der Lösung noch nicht? Ich habe auch schon so hässliche (weil nicht in die Konsistenz der restlichen Mathematik passende) Lösungen wie:

\documentclass{article}
\providecommand*{\plus}{\ensuremath{\!+\!}}
\begin{document}
\[\mathbf{R}^{{}^{\plus}}_{{}_0}\]
\[\mathbf{R}^{{}_{\plus}}_{{}^0}\]
\end{document}

gesehen. Es gibt da nicht wirklich Grenzen.

BTW. Wenn Du Dich für eine Lösung entscheiden hast, solltest Du die natürlich nicht hundert Mal im Dokument schreiben, sondern ein Makro dafür definieren, also beispielsweise:

\newcommand*{\Rnp}{\ensuremath{\mathbf{R}^{\!+\!}_{0}}}

(oder eben erst \plus definieren, und dann damit \Rnp, falls auch noch \Nnp o. ä. zu definieren ist).

iTob · Beitrag von **iTob** » Mi 1. Jun 2011, 10:58

Das ist jetzt eher Off Topic, daher bitte ich gleich mal um Entschuldigung, aber hast du, KOMA, eine Quelle, warum Zahlenmengen fett statt „bb“ gesetzt werden sollten?
Das Argument, dass man an der Tafel fett eben nicht darstellen kann, verstehe ich ja, aber in vielen Physikbüchern steht Fettdruck üblicherweise für Vektoren, was dann wieder zur Verwirrung führt, wenn man auch Zahlenmengen fett druckt. Außerdem ist mir in meinem ganzen abgebrochenen Mathestudium und den nun laufenden Physikstudium noch kein einziges mal ein fetter Buchstabe für Zahlenmengen begegnet sondern immer die mit Doppelstrich …
(Können das auch per PN fortsetzen, wenn du willst, aber ich bin ja möglicherweise nicht der einzige, den das interessiert)

Tobi

KOMA · Beitrag von **KOMA** » Mi 1. Jun 2011, 12:45

Vektoren setzt man mit fetten, kursiven Kleinbuchstaben. Matrizen setzt man mit fetten, kursiven Großbuchstaben, Mengen in fetten, aufrechten Großbuchstaben. So habe ich es schon in der Schule gelernt, so habe ich es wieder gelernt, als ich vor 15 Jahren zum ersten Mal ein Buch gesetzt habe, so steht es AFAIR im Bronnstein und sogar bei Wikipedia steht, dass das früher die allein gültige Form war und erst nach und nach (vermutlich, weil immer mehr Laien den Satz machen) die hässlichen Doppelstrichbuchstaben auch in den Buchsatz Einzug gehalten haben. Seltsamerweise kommt kaum jemand auf die Idee, in einem Buch Vektoren mit Pfeil zu markieren, obwohl das an der Tafel durchaus üblich ist, weil man an der Tafel nun einmal schlecht fette, kursive Kleinbuchstaben schreiben kann. Wobei ich auch schon ein paar Physikbücher gesehen habe, in denen Vektoren tatsächlich mit Pfeil markiert waren.

Ich glaube, im Bronstein (habe noch eine dieser Zeitungspapier-DDR-Ausgaben finde sie aber gerade nicht) gab es auch kein Doppellinienbuchstaben. Dort wurden aber AFAIR Vektoren zusätzlich unterstrichen, was ich immer etwas unüblich fand.

Für Vektoren habe ich übrigens AFAIR auch schon fette, aufrechte Kleinbuchstaben gesehen. Ich weiß jetzt aber nicht mehr, wo das war. Meine Mathebücher sind fast alle auf dem Dachboden. Die Physikschwarte aus meinem Studium habe ich nach der Prüfung feierlich beigesetzt.

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